盧沙野大使接受渥太華傳媒訪問時說 我不揪加拿大侵犯人權是中國文化不揭你老底
【明報專訊】中國駐加拿大大使盧沙野8月23日在使館接受《渥太華生活》雜誌發行人丹•多諾萬採訪。談到了中國人權和中加貿易關係，也談到了若中國替加拿大建高鐵時，應否與加拿大的工會對話問題。
以下的中文實錄全文是根據中國駐加大使館公布的版本，但分段和全文的大小題目及文中的不同字體標示，則是本報編輯處理，與中國駐加拿大大使館無關。
盧大使：歡迎來到中國駐加拿大使館。很高興同你見面。
多諾萬：很高興見到您。我辦《渥太華生活》雜誌20年了。不過中途離開了5年，去一家叫麥格納國際(Magana International)的跨國公司工作，它在中國也有業務。
我與中國人相處很愉快，特別是有機會見到您。您履新後發揮了很大的影響力，人們關注您和您的一些言論，我也很感興趣。
我在加政府和主流媒體圈中有很多朋友，可以說從他們那裏已了解到不少關於中加關係的情況。但我還是很希望就您所作的一些評論向您討教，以更好理解您的觀點。
我看了您的簡歷，您曾在中國的政策中心部門從事研究工作。我一直覺得，中國人很精準，總是言出有據。
我的第一個問題是，您曾提到中加關係中應將經貿合作與人權等社會問題分開討論。一些加拿大人和政府官員與中國人談到人權時擺出教訓的姿態，我能感覺到您對此失望。這是一個難題嗎？我們總是說你們有人權問題，但我們也有。
這個問題比較長(笑)。在您回答之前，請允許我再補充一點背景。我問這個問題的原因在於，作為加拿大人，作為曾在政府工作過的人，我知道我們的《第一民族》(注：印第安人原住民)問題很嚴重。
加拿大前最高法院法官曾說在原住民寄宿學校所發生的事情就是文化滅絕。加是國際反酷刑條約締約國，但發生過數百起單獨監禁犯人的事件(注：聯合國已經把單獨監禁超過15天定義為違反人權的酷刑折磨行為)，在安省北部一名犯人甚至被單獨監禁了4年。
但我發現，當加拿大對別國提及人權問題時，中國和其他很多國家從不反問：《你們做得如何？》我注意到您的失望情緒，但您從未指出過加方的缺點。
盧大使：這裏面涉及到中加兩國不同文化。
中國的文化傳統是謙和，尊重對方。我們有一句話叫做《己所不欲，勿施於人》，因此我們不太願意把自己的觀點強加於人。我們很願意介紹自己的看法，但是願不願意接受由對方自己決定。我們不願讓對方感覺強迫他們接受什麼，當然也不願讓外人教我們怎麼做。
而加拿大屬於西方文化，同中國的東方文化截然不同。從我與西方人接觸的經歷中，我感覺西方人好為人師，總認為自己是對的，喜歡教別人該怎麼做。因為西方的文化淵源是二元論，非黑即白，真理只有一個，而掌握真理的是我，你跟我意見不同，就站在了真理的對立面。
中國人不同，不認為世界非黑即白，而認為某一件事可以同時是這樣又是那樣。西方由於近500年資本主義發展，經濟社會實現了現代化，就認為比其他國家民族有優越性，認為有資格教導其他國家民族遵從西方的那一套去做，這就是我感覺到的西方文化理念以及目前西方國家在國際社會的行為方式。
具體到人權問題，西方國家總認為自己有資格當教師爺，要求別人這樣或那樣，這就是中國所反對的。這也是為什麼我在與加媒體接觸中反復強調應將人權問題與經貿問題區分開的理由。
因為我們認為，在人權問題上東西方本來就存在不同的價值判斷標準，那該用誰的標準判斷人權狀況呢？西方國家的還是中國的？這是扯不清的問題。
與其費口舌扯這個問題，耽誤雙方自貿協定談判，不如先撇開這一問題，集中精力把自貿協定談成。我不去揪加拿大歷史上和現實中侵犯人權的事情，不是因為我不知道，而是本着中國文化傳統，不去揭老底而已。
不干涉記者提問權利
多諾萬：我想提一件事。2年前(注：應為去年6月)，中國外長訪加時，在記者會上教訓了加媒體。加媒體界，當然也包括政界很多人認為，時任斯特凡．迪翁(本報譯：狄安)外長對此沒有給予恰當的回應，他的回應過於軟弱，因此後來被解職了。盧大使是否知道此事？
盧大使：加媒體認為王(王毅)外長的反應過激。但是加媒體是否記得，2015年，一名中國記者隨哈珀總理訪問北極地區時，在總理的記者招待會上想提問，但是被拒絕、被制止甚至被拖出記者會現場。
加方是這樣對待媒體記者的嗎？難道這樣正常嗎？
多諾萬：只是分享個人觀點，說說我自己的一些觀察。
盧大使：這裏存在着雙方對有關問題的不同看法。中國外長僅僅對加記者提出的人權問題作出比較強硬的回應，加方就不高興了。而中國記者甚至都沒有提出問題的權利，這難道不是侵犯人權嗎？
面對媒體，我有一個原則，怎麼提問是記者的事，怎麼回答是我的事。我不干涉記者提問的權利，媒體記者也不要對我怎麼答有什麼不高興。
據我觀察，加拿大媒體與西方媒體一樣，提出問題時可以無所顧忌，不顧忌有關國家具體情況和對方人們的感受。但回答問題時，如果與其價值觀、感受稍有不同時，他們就會暴跳如雷，接受不了。
他們覺得自己批評指責別人是正常的，但別人回擊他就是不正常的，認為這是過激。媒體、公眾人物、政治人物整天宣傳多元文化、包容性，但落到具體事情上他們就不能包容不同的意見，不能包容不同的價值觀。
多諾萬：您的話一語中的，很諷刺但完全正確。
中國的能力和成就令人驚嘆。比如用3年時間就建成了時速400公里的高鐵，這不可思議。加拿大國土面積與中國差不多，但人口比你們少很多倍。你們比其他任何國家都擅長動員民眾，集中力量辦大事。我們就不行。魁北克市-溫莎走廊的高鐵空談了3年了，要是中國閉着眼睛就能建成。
但您如果想提出由中國幫着修建，可能要注意一下方式方法。因為在加拿大，那些最重要的參與高鐵項目討論的人不是修建鐵路的人。不是政府，也不是媒體，而是工會。
同中國做生意要講人權問題，最大的推手就是這些工會，他們關心的勞工標準就是人權問題。所以盧大使您願意見一見勞工大會主席、食品和商業工會主席及其他工會領袖嗎？他們是加拿大非常非常重要的人，他們願意進一步了解中國，一定也希望進一步了解您。他們只是聽到了您對媒體所說的話，中間有媒體的解讀，也許他們聽到的和您所說的並不一致。
願意與工會領導人交流
盧大使：修建大型基礎設施工程，中國有優勢。中國政府總是從經濟社會發展、人民福祉角度，從人民的根本利益、共同利益的角度考慮問題，進行深入調研，了解民意和社會需求，在此基礎上進行科學正確的決策。決策一旦做出，就全力推進，所以大型基礎設施能很快建成。京滬高鐵長度1400公里，只用3年時間就建成了。
任何事情都會有反對意見，要分析其是否合理，是否正確，如果不合理，違背絕大多數人民的根本和長遠利益，那就不要受其影響。這是中國的做法，我不想將其移植到加拿大，加拿大怎麼做由加拿大人自己決定。
目前中加之間還沒有基礎設施項目合作的問題，對於我來說，目前沒有迫切需要做工會的工作，這恐怕更多是加政府的工作。但如有必要，我願意與工會領導人交流。
加有自己的國情和做法，我沒有資格說這個好還是不好，我只能說中國現行的制度、模式和做法是有效的，是符合中國實際的。勞工標準，西方人喜歡拿這個問題說事，說到底，就是想讓其他國家在這個問題上向西方看齊。
西方國家工人的工資、工作時間，發展中國家都按這一標準執行的話，是永遠發展不起來的，因為經濟發展水平沒達到。中國不是不想讓自己的工人與加拿大工人一樣，享受高工資高福利。但問題是，在中國現階段我們負擔不起。
中國雖已是世界第二大經濟體，但要負擔近14億人口，加僅需負擔3600萬人口。人均GDP中國只有8000多美元，而加是4萬多美元。所以脫離國情談勞工標準是不合理的，這只是某些人為自己搞不好經濟而找的一個借口。
多諾萬：我已佔用了您不少時間，不想佔用更多。但我還是想談一下體會。
首先，您的觀點很有見地，對我很有幫助，我們會繼續報道中國。我們的中國系列報道很受歡迎。我建議大使繼續坦誠地說出自己的觀點，加拿大人願意傾聽中國發聲。例如您說的高鐵問題，他們聽說中國修建了高鐵，就會撫心自問，加是擁有高科技的發達國家，為什麼我們做不到呢？所以，只要大使說，人們就會聽。這是第一點。
第二點，我們雜誌是首都的重要刊物，我們願意展示中方的觀點。對我們的讀者來說，大使所談是從另一個角度看待問題，很有說服力。尤其中國對我們的經濟來說如此重要。
加方有一些人對中國存在刻板印象，大使的觀點能夠啟發他們重新思考。目前我們同美國存在貿易摩擦，中加油菜籽貿易以及農業、軟木、能源合作等都是我們雜誌重點關注的題材。大使如對這些話題作出評論，很多讀者會感興趣。
盧大使：我很贊同你的一些看法，即坦誠地向加民眾介紹中國的情況有助於民眾更好地了解中國。實際上我到任後也將其作為我的一項主要任務。
我發現幾次坦誠交流在加社會引起一定反響，很多像你這樣的朋友給我鼓勵，很多普通加民眾，包括在網絡上，包括到地方走訪見到的民眾，都贊同我的觀點。但也有人罵我。有不同意見很正常，說明大家聽進去了，如果我說的話在社會上沒有一點反響，就是一種失敗。
你剛才講到，就中加合作中加拿大人關心的一些問題闡明中方立場，這很重要，就是要講中加合作中的好故事，可惜我跟媒體講中加合作的好故事他們都不給報道。
多諾萬：這是媒體的風氣問題。(但是我們雜誌不一樣。)我想說的是，讓這裏的人們了解中方的觀點很重要。我們雜誌非常樂意和榮幸為此盡力。我向盧大使也發出邀請，任何時候大使想寫專稿我都樂意發表。讀者對您本人和您的觀點一定會很感興趣。今天我最大的收獲是進一步理解了大使的觀點，很有道理，我們願意通過雜誌與讀者分享。
中國的發展成就是抹殺不掉的
盧大使：我也希望通過你們雜誌，把我的一些觀察和思考及中國的情況介紹、傳遞給加公眾。我們就是希望通過坦誠的交流，讓加民眾了解一個真實的中國，而不是只通過媒體了解中國。
當然我們更希望加民眾通過自己的眼睛直接去看中國，我歡迎愈來愈多的加拿大人到中國旅遊、學習和經商。根據我接觸加拿大人的經歷，只要去過中國，對中國的印象都不會差到那裏去。《百聞不如一見》，《事實勝於雄辯》，中國的發展成就擺在那裏，是抹殺不掉的。
如果說中國沒有民主、人權和自由，那麼中國怎麼可能發展得那麼好。如果堅持認為中國即使發展得再好也沒有民主、人權、自由的話，則可以得出結論，一個國家發展可以不要西方界定的民主、人權和自由。
西方界定的民主、人權和自由標準不是放之四海皆準的，每個國家根據自己的國情確定自己的民主、人權和自由的目標。因此，就民主人權問題爭論是無意義的。如果說有什麼價值觀是普世的，我的一個中國朋友說得好，改革開放才是普世價值。任何一個國家想要發展，不開放是不行的，不改革也不行，必須不斷改革制度、體系和生產技術，才能不斷跟上時代發展的步伐。
要論現在世界上那個國家改革搞得最好，我不是自吹，中國搞得最好。從1978年甚至是1949年起，中國就在不斷改革，改革的目的不是把中國改得更像西方國家，而是把中國改革得更适合經濟社會發展，更能跟上世界潮流。
多諾萬：大使先生，非常感謝，您的話對我的工作很有幫助，給了我很多啟發。我們雜誌的中國系列報道願意發表大使的觀點和文章。我是學歷史的，了解中國取得的成就不可思議。謝謝您抽時間見我。
盧大使：謝謝你與我探討這些問題，我們談得很愉快。
